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郎咸平：轉(zhuǎn)基因水稻的背后
郎咸平：國(guó)外還沒搞，因?yàn)樘嗟膯栴}出來了，所以遲遲不敢發(fā)布，我們搶第一，肯定很多安全問題值得我們關(guān)切�！ �主持人:馬克思有句名言,新生事物第一次出現(xiàn)是悲劇,第二次出現(xiàn)是戲劇,第三次出現(xiàn)是鬧劇。玉米轉(zhuǎn)基因了，大豆轉(zhuǎn)基因了，現(xiàn)在水稻也轉(zhuǎn)基因了。 郎咸平：在講水稻之前，我想念一段數(shù)據(jù)給我們的觀眾朋友們聽。2007年，法國(guó)科學(xué)家證實(shí)，世界最大的種子公司美國(guó)孟山都，它們出廠的轉(zhuǎn)基因玉米，對(duì)人體的肝臟和腎臟具有毒性。2008年，美國(guó)科學(xué)家也證實(shí)了，轉(zhuǎn)基因玉米用在小白鼠身上，發(fā)現(xiàn)它的免疫系統(tǒng)受到傷害。最新的數(shù)據(jù)是 2009年12月22日 ，法國(guó)生物技術(shù)委員會(huì)最后宣布，轉(zhuǎn)基因玉米弊大于利�！ �在這些安全問題上，我們來變談中國(guó)的水稻。而且我小片里講得很清楚，我們中國(guó)將成為全世界第一個(gè)轉(zhuǎn)基因水稻，這句話聽得我毛骨悚然�！ �李銀：真是敢為人先啊。 郎咸平：國(guó)外還沒搞，因?yàn)樘嗟膯栴}出來了，所以遲遲不敢發(fā)布，我們搶第一，肯定很多安全問題值得我們關(guān)切�！ �主持人：現(xiàn)在全球?qū)τ谵D(zhuǎn)基因食品的安全性，還沒有一個(gè)共識(shí)的情況下，中國(guó)現(xiàn)在成了第一個(gè)吃螃蟹的國(guó)家。 李銀：而且這個(gè)爭(zhēng)議非常大，包括您說的那些案例，就是宣布或者發(fā)現(xiàn)了安全隱患的案例非常之多，還有很多是沒有被發(fā)現(xiàn)的。我在日本會(huì)發(fā)現(xiàn)，他們當(dāng)?shù)厝烁医榻B說，日本本土種植的有機(jī)食品，價(jià)格賣得很高，反而是進(jìn)口的賣的很低，包括了很多轉(zhuǎn)基因的種子。美國(guó)在游說日本，你進(jìn)口吧，你進(jìn)口吧，轉(zhuǎn)基因木瓜特別好，你進(jìn)口吧。日本說，我不�！ �主持人：歐盟和日本很多其實(shí)對(duì)于美國(guó)第一個(gè)開發(fā)的轉(zhuǎn)基因西紅柿已經(jīng)下架了。而且對(duì)于各種轉(zhuǎn)基因的指標(biāo)會(huì)有一個(gè)嚴(yán)格的限制，在他們的食品結(jié)構(gòu)中，尤其歐洲是比較排斥轉(zhuǎn)基因的。包括這次，剛才教授說到以前轉(zhuǎn)基因玉米和大豆的一些危害。這個(gè)轉(zhuǎn)基因水稻，我看有個(gè)報(bào)道，是中國(guó)科學(xué)院植物研究所的研究員叫蔣高明，他介紹說：什么叫轉(zhuǎn)基因水稻呢？就是在水稻中引入抗蟲基因，就是使水稻分泌一種叫做Bt毒蛋白的物質(zhì)，蟲子食用后會(huì)毒死。這個(gè)問題就來了，蟲子無法下口，人類長(zhǎng)期食用就沒有危害嗎？ 郎咸平：這就是轉(zhuǎn)基因的問題，所以玉米、大豆都有類似的問題。為什么會(huì)破壞免疫系統(tǒng)？為什么會(huì)破壞腎臟跟肝臟？很清楚了，腎臟跟肝臟是干嘛的？是解毒的么，可見這個(gè)毒已經(jīng)破壞到肝臟了。我們就以2007年轉(zhuǎn)基因玉米數(shù)據(jù)為例，它就是毒性太強(qiáng)破壞人類的解毒系統(tǒng)，肝臟與腎臟，就是你剛才講的這個(gè)問題�！ �李銀：我們之前做過一個(gè)專題，我們報(bào)紙做過專題，關(guān)于被發(fā)現(xiàn)的中國(guó)種業(yè)，這是一個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈，種子對(duì)農(nóng)業(yè)的貢獻(xiàn)高達(dá)30%，會(huì)發(fā)現(xiàn)孟山都、先正達(dá)拜耳、陶氏化學(xué)、杜邦紛紛在中國(guó)搶占種子市場(chǎng)�！ �主持人：這些公司已經(jīng)控制了中國(guó)50%的蔬菜種子�！ �李銀：蔬菜種子還好一點(diǎn)，但是大田作物的種子就很危險(xiǎn)，大米屬于大田作物的種子，換句話來說，一個(gè)中國(guó)人一年平均要消費(fèi) 97公斤 大米，我們每個(gè)人都有權(quán)知道這個(gè)食物是不是安全的，這是個(gè)公共決策的話題了，當(dāng)你推動(dòng)轉(zhuǎn)基因商業(yè)化的時(shí)候，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，它跟每個(gè)人的生命安全都相關(guān)，每個(gè)人都有權(quán)知道這個(gè)信息�！ �主持人：因?yàn)槟戕D(zhuǎn)基因木瓜、轉(zhuǎn)基因西紅柿可以不吃，轉(zhuǎn)基因大米你能不吃嗎？ 郎咸平：而且五年之后就上我們的飯桌了。 主持人：13億中國(guó)人，民以食為天，“天”（糧食)要變了顏色了，所以我們現(xiàn)在叫“牽腸掛肚”。其實(shí)關(guān)于這個(gè)話題，專家的說法不一，在業(yè)界是兩派的聲音，一派是支持轉(zhuǎn)基因的，另一派是反對(duì)轉(zhuǎn)基因的�！ �李銀：蔣高明跟張啟發(fā)是對(duì)立的�！ �主持人：拿國(guó)內(nèi)一些支持轉(zhuǎn)基因的觀點(diǎn)來看，首先一般來講，國(guó)內(nèi)專家支持轉(zhuǎn)基因有這么幾個(gè)原因。第一個(gè)原因，本身中國(guó)人口眾多，對(duì)稻米的需要比較大，而現(xiàn)在農(nóng)產(chǎn)品增產(chǎn)遠(yuǎn)遠(yuǎn)趕不上需求，所以轉(zhuǎn)基因可以提供一個(gè)現(xiàn)實(shí)的解決方案，就是從增產(chǎn)的角度講，這是轉(zhuǎn)基因的一個(gè)優(yōu)勢(shì)�！ �李銀：簡(jiǎn)單的一個(gè)問題，美國(guó)擁有全球最高的轉(zhuǎn)基因農(nóng)業(yè)技術(shù)，為什么糧食不如中國(guó)的產(chǎn)量，中國(guó)糧食單產(chǎn)是 278公斤 一畝，美國(guó)只有 125公斤 一畝，他們自己為什么不做轉(zhuǎn)基因大肆的生產(chǎn)，而推到墨西哥，推到阿根廷去呢？這個(gè)問題怎么回答？ 男主持人：讓我們做試驗(yàn)田，而且按照以前的經(jīng)驗(yàn)，包括轉(zhuǎn)基因玉米，可能前一兩年產(chǎn)量比較高，但一旦遇到自然災(zāi)害，產(chǎn)量反而更低�！ �郎咸平：而且更荒謬的是什么事情呢，轉(zhuǎn)基因生物安全委員會(huì)的幾個(gè)委員說，轉(zhuǎn)基因水稻有兩個(gè)好處，第一個(gè)產(chǎn)量可以增加，第二個(gè)農(nóng)藥用量可以減少。我想針對(duì)這兩個(gè)話題，作一個(gè)我的答復(fù)。轉(zhuǎn)基因水稻產(chǎn)量可以增加多少？8%，萬一遇到天氣不好呢，它這個(gè)下跌的幅度說不定比一般水稻還要大；第二，農(nóng)藥用量會(huì)少嗎？這個(gè)是胡說八道的。譬如說我就以棉花為例，我們向孟山都進(jìn)口一個(gè)種子，叫做轉(zhuǎn)基因防棉鈴蟲33號(hào)B的種子，它這個(gè)種子可以排出毒素，沒問題，可以防止棉鈴蟲，但是防止棉鈴蟲之后發(fā)現(xiàn)，其他小蟲子防不了，包括紅蜘蛛、蚜蟲等等，等到棉鈴蟲被趕走以后，小蟲子跑出來了�！ �主持人：說不定需要更多的農(nóng)藥�！ �郎咸平：所以他們需要更多的農(nóng)藥，向誰買呢？又向孟山都�！ �主持人：而且只有它有這種農(nóng)藥。 郎咸平：所以我都懷疑是它的陰謀。那么你看，農(nóng)藥用量能不能減少，不但我認(rèn)為值得懷疑，其實(shí)綠色和平組織的食品與農(nóng)業(yè)項(xiàng)目主任方立峰，他對(duì)這個(gè)問題也提出他的質(zhì)疑。因此產(chǎn)量不能增加，8%那是天氣好的時(shí)候，如果天氣不好呢，下雨下雪呢，你產(chǎn)量要下降更多；農(nóng)藥用量能不能減少根本是未知之?dāng)?shù)；所以這種東西還有毒素在里面，我們有什么推行的必要？ 主持人：而中國(guó)專家的第二個(gè)觀點(diǎn)是說，別的國(guó)家不做，不意味著中國(guó)不可以做�！ �李銀：我們做的話反而陷入一個(gè)陷阱�！ �郎咸平：真的是，別人為什么不做？因?yàn)樗袉栴}而不敢做。 主持人：剛才教授說那個(gè)轉(zhuǎn)基因轉(zhuǎn)家委員會(huì)，簡(jiǎn)稱叫“轉(zhuǎn)委會(huì)”，“轉(zhuǎn)委會(huì)”的這些專家說，中國(guó)為什么不能成為什么不能成為第一個(gè)實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)基因大米商業(yè)化的國(guó)家呢？因?yàn)槊绹?guó)是最早實(shí)現(xiàn)轉(zhuǎn)基因商業(yè)化的，而且獲得了巨大的利益。他舉了個(gè)例子，想想中國(guó)大豆曾經(jīng)還是世界第一的，現(xiàn)在早已經(jīng)在美國(guó)轉(zhuǎn)基因大豆的攻勢(shì)下?lián)u搖欲墜了，他說，難道我們的大米難道想要重蹈大豆的覆轍嗎？所以說我們現(xiàn)在要開始水稻的轉(zhuǎn)基因。 郎咸平：這個(gè)委員會(huì)大部分都是申請(qǐng)專利的轉(zhuǎn)基因?qū)＜�，他們有利益在里面的。 �?/strong>
主持人：包括環(huán)保、食品安全的專家在里面是很缺席的，而2/3以上的委員和學(xué)者都是跟轉(zhuǎn)基因相關(guān)的�！ �
郎咸平：申請(qǐng)轉(zhuǎn)基因的，或者已經(jīng)得到轉(zhuǎn)基因證書的人�！ �
李銀：他得到這個(gè)證書或者申請(qǐng)轉(zhuǎn)基因的時(shí)候，他會(huì)有一個(gè)經(jīng)費(fèi)去研究，為什么我們說2008年國(guó)家批復(fù)的轉(zhuǎn)基因項(xiàng)目推動(dòng)有200億的資金，這是很龐大的一筆。第二個(gè)問題在于如果掌握了專利的專家們?nèi)ネ苿?dòng)這個(gè)項(xiàng)目，不代表它就是商業(yè)化運(yùn)行的，它有很多隱憂，包括我們剛才說的陷阱的問題，第一個(gè)陷阱就在于專利的問題。教授您做過調(diào)研，您知道專利很多都是在西方公司手里�！ �
郎咸平：對(duì)啊，我這里有一個(gè)數(shù)據(jù)，綠色和平組織有一份最新研究報(bào)告，題目很有意思，叫做《誰是中國(guó)轉(zhuǎn)基因水稻的真正主人》，當(dāng)然了，就是孟山都等等，中國(guó)目前正在申請(qǐng)商業(yè)化的8種轉(zhuǎn)基因水稻，沒有一種具有獨(dú)立的知識(shí)產(chǎn)權(quán)，而且上述8個(gè)轉(zhuǎn)基因水稻，至少涉及了28個(gè)國(guó)際的專利技術(shù)，是誰的呢？是孟山都的，德國(guó)拜耳的跟美國(guó)杜邦的，它們是真正掌控了水稻的核心技術(shù)，因此我們這些個(gè)所謂的科學(xué)專家，我可以告訴你，我把他們的表面面紗一撥開之后，發(fā)現(xiàn)什么，他們連最基本的核心技術(shù)都不掌控，都是孟山都它們掌控的，中國(guó)的專家們只做一些表面上的工作，做完以后在中國(guó)讓我們老百姓吃。出問題的話呢，他們?cè)僮鲂┺D(zhuǎn)變。但是你想過沒有，你有什么理由來推水稻，你連核心技術(shù)都沒有，你還敢第一個(gè)做研究，還敢放在我們的餐桌上。
－－－－－－－－－－－沒全,補(bǔ)齊吧
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主持人：所以說中國(guó)挺轉(zhuǎn)基因水稻的這批專家們，他們的一個(gè)想象或者一個(gè)狂歡就是說，我們可以通過像美國(guó)走轉(zhuǎn)基因大豆的路子一樣，我們通過轉(zhuǎn)基因水稻來獲利，但是專利在人家那里，你連“�！倍紱]有，怎么獲“利”呢？
郎咸平：28項(xiàng)專利，你要付多少錢？各位曉不曉得，1996年孟山都在阿根廷搞了一個(gè)這個(gè)事，就是轉(zhuǎn)基因大豆，剛開始不收專利費(fèi)，免費(fèi)種，等到轉(zhuǎn)基因大豆席卷阿根廷后，從2002年開始，提高專利費(fèi)席卷阿根廷。我們這個(gè)水稻，不但是我們吃了有毒的問題，有安全的問題，等到如果真的推廣之后圖利了誰？
李銀：而且我個(gè)人有個(gè)觀點(diǎn)，我覺得專家們可能沒有意識(shí)到，孟山都他們那個(gè)做法背后的目的。我舉個(gè)例子，孟山都跟湖南大學(xué)、華南農(nóng)業(yè)大學(xué)，包括先正達(dá)、拜耳、杜邦，他們都紛紛跟中國(guó)的科研機(jī)構(gòu)合作，這個(gè)過程就有陷阱在產(chǎn)生，為什么，它的試驗(yàn)的品種，植株是孟山都他們提供的，比如第一代轉(zhuǎn)PEPC基因的水稻，是美國(guó)大學(xué)研究出來的，第二代的轉(zhuǎn)基因水稻Xa21，這個(gè)型號(hào)是美國(guó)的實(shí)驗(yàn)室出來的，它們都會(huì)受到一個(gè)叫做《材料轉(zhuǎn)移協(xié)議》的保護(hù)，這個(gè)協(xié)議看起來好像不是專利申請(qǐng)的那種保護(hù)，但是你要知道，中國(guó)的研究機(jī)構(gòu)跟他們簽這個(gè)協(xié)議的時(shí)候是必須要簽的，這表示什么呢？這個(gè)科研材料在科研的時(shí)候可以無償使用，一旦商業(yè)化，它必須再跟孟山都等提供植株的公司再談判，談判的過程中要保證提供方的經(jīng)濟(jì)利益。這就是掩埋的陷阱在里面�！ �
郎咸平：我想給觀眾朋友們?cè)趫D上解釋一下，我們是如何受制于人的，這個(gè)就是整個(gè)轉(zhuǎn)基因水稻的研發(fā)流程，是孟山都等公司規(guī)定好的流程，你一定要按照這個(gè)流程走，因此從細(xì)胞染色體開始，一直到完成為止，要經(jīng)過這么多流程。我要告訴觀眾一件事，第一，走到這兒孟山都等等掌控22項(xiàng)專利，走到這兒，孟山都等等掌控7項(xiàng)專利，這兒6項(xiàng)專利，這兒呢15項(xiàng)專利，在基本元件這塊還有9項(xiàng)專利，也就是說當(dāng)你做完水稻研發(fā)整個(gè)流程完成之后，要附22項(xiàng)的錢、7項(xiàng)的錢、 6項(xiàng)的錢、15項(xiàng)的錢，還有9項(xiàng)基本元件的錢，你知道這是多少錢嗎？如果中國(guó)人都開始吃轉(zhuǎn)基因稻米以后，我們買米的錢有一大部分將要付到這些專利里面。
李銀：我們得為每粒米付出費(fèi)用。
郎咸平：我們得為每料米付出費(fèi)用，對(duì)�！ �
主持人：而且就算這次獲得安全證書的這兩個(gè)轉(zhuǎn)基因水稻，牽涉的國(guó)外的專利就有11項(xiàng)，剛才教授您說的這些中有11項(xiàng)，所以現(xiàn)在媒體，包括反轉(zhuǎn)基因的專家也給了一個(gè)評(píng)價(jià)，說專利費(fèi)這件事情是轉(zhuǎn)基因食品的定時(shí)炸彈，它會(huì)安在這暫時(shí)不爆。就跟當(dāng)時(shí)阿根廷危機(jī)一樣，慢慢下來你必須要依靠于它，依托于它，沒有它不行了，這個(gè)時(shí)候它再一爆炸�！ �
李銀：我這里有一個(gè)數(shù)字，其實(shí)整個(gè)中國(guó)和轉(zhuǎn)基因相關(guān)的專利只有7000件，不到美國(guó)的1/10，就算我們想去搞科研，沒問題，科研吧，不要商業(yè)化。處處是陷阱，處處是地雷�！ �
郎咸平：也就是說他們的專利系統(tǒng)那是一個(gè)地雷陣，能夠把你做轉(zhuǎn)基因任何可能用到的技術(shù)，全部給你做好專利，因此我們只要一走進(jìn)去，就碰到地雷陣，我們的專利只是它們地雷陣之外一些細(xì)枝末節(jié)的小專利，真正的主要專利都是西方各國(guó)的種子公司手中。我可以大膽地講一句話，將來我們研究任何農(nóng)產(chǎn)品的轉(zhuǎn)基因，百分之百的專利都是別人的，咱們只能做一些周邊的專利，百分之百大專利都是別人的，因此我們只要走上轉(zhuǎn)基因道路，就是受制于人。如果不想受制于人的話呢，就完全放棄轉(zhuǎn)基因，好好地扎扎實(shí)實(shí)地按照我們自己的土方法，種我們自己的野生大豆，種我們自己的玉米，比如說目前東北的玉米大豆，這才是我們真正應(yīng)該依賴的生產(chǎn)方式。而不是走入到另外一個(gè)絕境，把我們的未來交給國(guó)際的這些跨國(guó)巨頭，席卷我們的財(cái)富。
主持人：所以現(xiàn)在安全是第一層的考慮，經(jīng)濟(jì)是第二層的考慮，而國(guó)內(nèi)的專家，包括反轉(zhuǎn)基因的專家和挺轉(zhuǎn)基因的專家，第三層考慮就是所謂的倫理的考慮�，F(xiàn)在專家說法說，因?yàn)檗D(zhuǎn)基因大家都會(huì)說，它會(huì)啟有新技術(shù)，會(huì)對(duì)生態(tài)多樣性進(jìn)行破壞，但是這些挺轉(zhuǎn)基因的專家會(huì)說，農(nóng)業(yè)這件事情本身，就是對(duì)多樣性的一個(gè)破壞，你要開荒，要種植就是一種破壞，而轉(zhuǎn)基因只不過是在農(nóng)業(yè)領(lǐng)域內(nèi)的一種破壞，并不構(gòu)成新的破壞。
郎咸平：他也承認(rèn)是破壞了，哈哈，既然承認(rèn)是破壞干嘛做呢？親口承認(rèn)了么�！ �
主持人：（挺轉(zhuǎn)基因?qū)＜矣^點(diǎn))所以說不能因噎廢食，不能因?yàn)檗D(zhuǎn)基因?qū)ι鷳B(tài)多樣性的威脅，就反對(duì)使用這項(xiàng)新技術(shù)。
李銀：這個(gè)簡(jiǎn)直是個(gè)致命的威脅，為什么這么說，我們也采訪過綠色和平這樣的組織，包括第三世界網(wǎng)絡(luò)這樣的組織，他們告訴我們說，這個(gè)轉(zhuǎn)基因的植物或者這種種子，它的破壞性特別特別強(qiáng)，是飄移性的破壞，為什么我們一直監(jiān)測(cè)和關(guān)心中國(guó)轉(zhuǎn)基因商業(yè)化的監(jiān)管的問題，當(dāng)你發(fā)現(xiàn)一個(gè)地方的試驗(yàn)，它的監(jiān)管度沒有力的時(shí)候，全國(guó)水稻一蔓延，中國(guó)水稻4億畝啊，這一蔓延你怎么控制得��？
主持人：盜版是很容易的一件事。
郎咸平：就像視窗盜版一樣，而且更可怕的是，講到視窗我想到什么呢？它們現(xiàn)在為什么把技術(shù)、專利都愿意給我們來做？就像微軟干一樣的事，讓我們拷貝他的軟件進(jìn)來，免費(fèi)用對(duì)不對(duì)，我們都依托于這個(gè)平臺(tái)了，然后把我們自己的競(jìng)爭(zhēng)企業(yè)，全部都淘汰以后呢，它再開始，回過頭來收費(fèi)，透過美國(guó)政府給我們施加壓力�！ �
主持人：通過知識(shí)產(chǎn)權(quán)說你這個(gè)不能用盜版，必須用正版�！ �
郎咸平：對(duì)，我們中國(guó)可競(jìng)爭(zhēng)的行業(yè)，都已經(jīng)因?yàn)楸I版而全部淘汰之后，它們站起來了。所以孟山都也用同樣的方法�！ �
主持人：轉(zhuǎn)基因現(xiàn)在構(gòu)成了一個(gè)命題啊，一個(gè)科學(xué)命題，現(xiàn)在很多的科學(xué)家和研究學(xué)者都在對(duì)這個(gè)表態(tài)，其中最重量級(jí)的人物袁隆平也作了個(gè)表態(tài)。他說，我個(gè)人認(rèn)為，政府應(yīng)該特別慎重地批準(zhǔn)轉(zhuǎn)基因植物的商業(yè)化，因?yàn)榭茖W(xué)家不能完全預(yù)知對(duì)生物進(jìn)行轉(zhuǎn)基因改造，有可能導(dǎo)致何種突變，對(duì)環(huán)境和人類造成何種傷害。雖然說實(shí)驗(yàn)室里的實(shí)驗(yàn)會(huì)可能比較成熟，但是對(duì)人類可能造成的傷害，或許要未來幾代人之后才能夠顯現(xiàn)，這是袁隆平的一個(gè)擔(dān)憂�！ �
李銀：我們知道，袁隆平之所以能夠培育出雜交的水稻，正是因?yàn)槲锓N多樣性，而不是這種人為地破壞物種本身的基因序列�！ �
主持人：雜交水稻跟轉(zhuǎn)基因水稻不是一個(gè)概念。
李銀：完全不一樣。
郎咸平：比如說現(xiàn)在很多地方，包括臺(tái)灣，他們種水果，嫁接�！ �
李銀：嫁接是沒問題的。
郎咸平：嫁接沒問題，就是在樹枝上挖個(gè)洞，然后把另外的樹枝插進(jìn)去，然后生長(zhǎng)出不同的水果，比如說水蜜桃，這個(gè)是可以，這個(gè)叫雜交，雜交是可以接受的，但是轉(zhuǎn)基因這是不能接受的，為什么？因?yàn)樗鼛Ф拘�。 �?br >
主持人：美國(guó)的研究學(xué)者恩道爾，他之前寫過《石油戰(zhàn)爭(zhēng)》，研究石油的問題，前不久也寫了《糧食危機(jī)》，咱們節(jié)目中也談過這個(gè)人，糧食危機(jī)剛才教授說到那個(gè)阿根廷的轉(zhuǎn)基因危機(jī)，他在這本書中也談到過，他把這個(gè)稱作陰謀嘛。他把陰謀分為三個(gè)步驟，仔細(xì)探討一下很有意思，這些控制種子的資本大鱷們，它們這些公司首先以科學(xué)的名義，先獲得大量的專利，這是第一步。然后第二步呢，它會(huì)尋找各種機(jī)會(huì)以援助為名，強(qiáng)迫別的國(guó)家農(nóng)民，采用由它們控制知識(shí)產(chǎn)權(quán)的種子，這是第二步。第三步，再以人類鼓勵(lì)發(fā)明創(chuàng)造的這種專利制度，以保護(hù)知識(shí)產(chǎn)權(quán)為借口，強(qiáng)迫說你用了我的種子，再來收你的專利保護(hù)費(fèi)�！ �
郎咸平：對(duì)，就是我們剛剛講的，它現(xiàn)在就是這么對(duì)付著我們�！ �
主持人：去年年底，這個(gè)《糧食危機(jī)》的作者恩道爾接受采訪的時(shí)候談到過中國(guó)的糧食問題，他說中國(guó)需要從更廣泛的方面來看待各種問題，尤其是糧食安全，非常重要的一點(diǎn)，中國(guó)需要保護(hù)自己的糧食安全，免遭美國(guó)轉(zhuǎn)基因的侵害。一個(gè)美國(guó)人有著國(guó)際主義精神，來幫助中國(guó)人免除轉(zhuǎn)基因的危害�！ �
李銀：事實(shí)上我覺得有必要去普及這個(gè)轉(zhuǎn)基因的概念到底是什么。中國(guó)的種業(yè)公司是非常多的，我這里有一個(gè)調(diào)查數(shù)據(jù)說，本土的種業(yè)公司大概有1萬多家，四川省就有171家，還是省級(jí)以上的企業(yè)，而國(guó)內(nèi)的種子公司不管是資源還是研發(fā)特別弱。孟山都它們把每個(gè)營(yíng)業(yè)收入的10%用來做科研項(xiàng)目。而中國(guó)的科研，轉(zhuǎn)基因這塊基本都是研究院、大學(xué)和研究所，基本沒有種子公司自己去做的，非常少，這一塊。那么，我們?cè)趺锤?jìng)爭(zhēng)？第一你搞不清楚專利到底是誰的，第二你沒有這個(gè)科研的能力，第三你要做科研得跟它們合作，這個(gè)東西我覺得我們是完全被動(dòng)的�！ �
主持人：而且包括這次的這個(gè)兩種轉(zhuǎn)基因水稻的認(rèn)證，認(rèn)證它安全，頒布這個(gè)證書的“轉(zhuǎn)委會(huì)”轉(zhuǎn)基因安全委員會(huì)，這個(gè)委員會(huì)現(xiàn)在媒體有很多質(zhì)疑，認(rèn)為他們是“隱身專家”，我們想知道這些專家是誰？
郎咸平：無可奉告，還有這種事，這是不可接受的�！ �
主持人：就算咱們聊的水價(jià)、油價(jià)、氣價(jià)，都已經(jīng)舉行聽證會(huì)了，但是在轉(zhuǎn)基因這樣一個(gè)對(duì)我們公眾來講很神秘的一個(gè)問題上，是沒有聽證會(huì)的。
郎咸平：所以我們?cè)诠?jié)目里面要求，轉(zhuǎn)基因要舉行聽證會(huì)，最好我去參加一下比較好，我跟李銀去，你看怎么樣？
李銀：我做采訪�！ �
郎咸平：你做采訪，我來質(zhì)詢。而且我最希望我們中國(guó)這些轉(zhuǎn)基因的專家，能夠在場(chǎng)跟我來對(duì)話�！ �
李銀：我覺得還有一個(gè)問題，值得大家關(guān)注的是一個(gè)雀巢的雙重標(biāo)準(zhǔn)問題。我們知道食品安全尤其對(duì)嬰兒來說，去年我們?nèi)矍璋芬呀?jīng)這么大事件了，但我們發(fā)現(xiàn)雀巢有個(gè)雙重標(biāo)準(zhǔn)，它可以在歐盟、澳大利亞和俄羅斯等等國(guó)家，向它們的消費(fèi)者承諾不使用轉(zhuǎn)基因原料，可是它對(duì)中國(guó)消費(fèi)者沒有這樣的承諾�！ �
郎咸平：因?yàn)槲覀儧]有這個(gè)危機(jī)意識(shí)�！ �
李銀：而且我們?cè)?jīng)檢測(cè)出，去年8月份的時(shí)候檢測(cè)出，雀巢的嬰兒米粉中有一款含有Bt基因的一種蛋白，這種蛋白質(zhì)可能會(huì)出現(xiàn)一種高風(fēng)險(xiǎn)的問題，它不單是這一例，它1999年到2009年已經(jīng)有多起例子，它們的產(chǎn)品出了問題了。而為什么它有個(gè)雙重標(biāo)準(zhǔn)呢？中國(guó)老百姓應(yīng)該提高這種意識(shí)，警覺意識(shí)，我們買的東西要安全可靠，而不是說完全被人誤導(dǎo)�！ �
主持人：現(xiàn)在有一個(gè)比較好的現(xiàn)象，一個(gè)好的趨勢(shì)就是，現(xiàn)在不光是業(yè)界有一種比較質(zhì)疑的聲音，媒體有比較多的質(zhì)疑的聲音，就在政府官員層面也有很多質(zhì)疑的聲音，包括環(huán)境保護(hù)部的，生物多樣性首席研究專家薛達(dá)元，最近接受《國(guó)際先驅(qū)導(dǎo)報(bào)》采訪的時(shí)候，他也言之鑿鑿說，我并不反對(duì)轉(zhuǎn)基因水稻的商業(yè)化種植，但是我非常擔(dān)憂背后的風(fēng)險(xiǎn)�！ �
郎咸平：這就非常好，而且我覺得像這個(gè)類似的觀點(diǎn)，我最近也看到很多，我認(rèn)為這個(gè)政府在這方面，應(yīng)該廣泛地收集訊息，過程要透明化，因?yàn)槲覀兌际且惑w的，尤其你剛才講的這些話題，像雀巢這種跨國(guó)公司，孟山都這種公司，我們是不是要給以更多的監(jiān)管，我認(rèn)為有這個(gè)必要�！ �
主持人：一方面我們要了解轉(zhuǎn)基因的一些基本的知識(shí)，我們要對(duì)這種安全性達(dá)成一種共識(shí)，然后才去做后續(xù)的一些事情。更重要的是我們看轉(zhuǎn)基因背后，是誰在影子操縱這件事情。
李銀：而且我還要建議政府的是，參考一下日本政府的做法，對(duì)一個(gè)問題安全性既要證實(shí)又要證偽，證實(shí)什么，證實(shí)它是有益的，還要證偽它是無害的。日本它是在這個(gè)事情還沒有得到確鑿的證實(shí)之前，它是不進(jìn)口轉(zhuǎn)基因的食物的�！ �
郎咸平：對(duì)這點(diǎn)我們要跟它們學(xué)習(xí)。
李銀：我們希望政府要去了解，這個(gè)危害在什么地方，怎么去防范。
郎咸平：不要到最后這個(gè)轉(zhuǎn)基因系統(tǒng)自己形成了一個(gè)小圈圈，自己研發(fā)，自己搞，然后自己批，然后就讓我們吃了。我們的轉(zhuǎn)基因搞了半天，像我們足球一樣的，這怎么行呢？
主持人：而且裁判背后還有個(gè)洋領(lǐng)隊(duì)。
郎咸平：就是啊�！ �
主持人：現(xiàn)在就是驅(qū)逐這個(gè)洋領(lǐng)隊(duì)變得很麻煩，之前我們說抵御外侮，朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束之后，彭老總說一句話說，帝國(guó)主義在東方的某個(gè)海岸架幾樽大炮就能夠霸占一個(gè)國(guó)家的歷史一去不復(fù)返了。但當(dāng)時(shí)它架的是炮，你要驅(qū)逐這個(gè)炮，你可以用炮來反擊，但是走到今天你會(huì)發(fā)現(xiàn)，整個(gè)影子操控是無處不在，它滲透到剛才你舉的這個(gè)的每一個(gè)環(huán)節(jié)，基因改造和重組每一個(gè)環(huán)節(jié)都有專利權(quán)。
郎咸平：這就是當(dāng)時(shí)彭老總說的大炮。
主持人：但這個(gè)炮比當(dāng)時(shí)的炮更可怕�！ �
郎咸平：因?yàn)槲覀兛床灰��！ ?br >
主持人：這個(gè)擔(dān)憂其實(shí)有各個(gè)層面的擔(dān)憂，首先剛才所說的綠色和平組織，它的擔(dān)憂是說如果不采用行動(dòng)，制止這種基因改造，數(shù)年之后可能我們的食物都是基因改造過的科學(xué)怪物。吃了以后我們就變怪物了�！ �
郎咸平：我們不會(huì)變怪物，但會(huì)損傷我們的腎臟、肝臟跟我們的免疫系統(tǒng)，這是個(gè)問題�！ �
主持人：這是它們的擔(dān)憂，還有更多的擔(dān)憂，可能是從經(jīng)濟(jì)學(xué)或者是社會(huì)學(xué)意義上的擔(dān)憂，剛才一直在說阿根廷，阿根廷當(dāng)時(shí)采用了轉(zhuǎn)基因之后，它的貧困人口，生活在貧困線下的人口比例，1998年是30%，到了2002年增至51%，就是隨著轉(zhuǎn)基因的普及，從社會(huì)學(xué)和經(jīng)濟(jì)學(xué)的一般意義上來講，貧困人口也會(huì)隨之增多。還有更多的一種擔(dān)憂就比如說糧食戰(zhàn)爭(zhēng)，咱們一直說基辛格的名言，誰控制了石油，誰就控制了所有的國(guó)家，誰控制了糧食，誰就控制了所有的人�，F(xiàn)在的問題是背后控制糧食，不管是專利權(quán)還是整個(gè)背后的影子操縱者都是外資第�！ �
郎咸平：都是帝國(guó)主義，就是以前的帝國(guó)主義，現(xiàn)在叫新帝國(guó)主義�！ �
李銀：真的是應(yīng)該謹(jǐn)慎�！ �
郎咸平：其實(shí)大家了解一個(gè)現(xiàn)象，就是危機(jī)不可怕，真正可怕的是什么，是你對(duì)危機(jī)的無知甚至低估，這才是真正的危機(jī)，只要我們大家都了解危機(jī)之后，我相信我們政府一定會(huì)經(jīng)過某種方法，像我們對(duì)三聚氰胺一樣，提出一些良好的管理辦法，就能夠保護(hù)老百姓，就這么簡(jiǎn)單。
李銀：其實(shí)我對(duì)轉(zhuǎn)基因的商業(yè)化的擔(dān)憂，更多于外資種子公司到中國(guó)來兼并的擔(dān)憂，因?yàn)橹袊?guó)有規(guī)定的，就是外資公司在中國(guó)開展種業(yè)業(yè)務(wù)，必須要跟中國(guó)的國(guó)內(nèi)企業(yè)合資，而且不能控股。所以你會(huì)看到為什么孟山都、先正達(dá)它們都是持49%的股權(quán)，但是這里有一個(gè)隱憂就是，它們之間的協(xié)議的相關(guān)內(nèi)容我們都不知道，所以我們要求這個(gè)協(xié)議最好能公布出來，這是個(gè)監(jiān)管的辦法。其次呢，事實(shí)上孟山都公司1923年就進(jìn)入中國(guó)了，糖精那個(gè)時(shí)候，它們開始在中國(guó)銷售糖精，到現(xiàn)在它都一直很低調(diào)，從來不接受媒體采訪，我們多次去跟他們邀約，不接受，這樣的公司，政府也有權(quán)督促他們對(duì)民眾更開放一些�！ �
郎咸平：陽光可以消毒嘛，公開透明就是政府在轉(zhuǎn)基因方面應(yīng)該推動(dòng)的一個(gè)新的法案，一個(gè)新的思維。
－－－－－－－－－－－讓中國(guó)人都知道吧，太可怕了！�。� 
